16. Spieltag: VfL Bochum - FC St. Pauli

Ich hoffe einfach das wir vielleicht schon am Samstag gegen Union den Bock wieder umstoßen können !
Zu dem Spiel von gestern , ich hatte am Anfang das Gefühl als ob sie Pauli überrennen wollten . Dann dieser Patzer von Jambo und schon liegen wir wieder hinten . Ja , Ausgleich gemacht und weiter gedrückt . Ja , und dann dieser ominöse Elfer ( frage mich auch ob MR ihn überhaupt getroffen hat ) . Spätestens bei der Ausführung muss der Linienrichter eingreifen ! Sonst bleibt es beim 1-1 . Aber egal , wir haben kein Glück bei den Herren in Schwarz , schade ! 2. HZ den beginn total verschlafen , und dann nur noch angerannt . Leider ohne Erfolg .
Zu den Noten sage ich nichts nur soviel , Riemann Ok , Elfer pariert Nachschuss zu halten war unmöglich . Aber sonst seine Aktionen im 16er grenzt schon an Überheblichkeit , sowas geht auch schnell in die Hose oder ins Tor . Jambo und Cello gestern total von der Rolle . Hoogland bester Mann auf dem Platz . Saglam , auch einer der Gewinner . Sam ? Bitte im Winter abgeben . Der Rest hat gekämpft , aber leider hat es nicht gereicht .
So , und jetzt nicht wieder rumnörgeln . Wir sind in einem Forum . Da hat jeder seine eigene Meinung und verteilt die Noten nach seinem Empfinden .

Wie ist das beim Elfer eigentlich nun mit der Regelauslegung? Hätte der wiederholt werden müssen oder tatsächlich indirekter Freistoß für uns?

Vielleicht sollte man hier mal ansetzen. Die Hypothese, die hier aufgestellt wird, ist doch kappes. "Wir erzielen überdurchschnittlich viele Tore". Ja, das tut aufgrund der Definition des Begriffes Mittelwert 50% der Liga. Die Frage, die man hier stellen muss, ist "Wie sehr unterscheiden wir uns vom Mittelwert". Das ist der rein formelle Teil. Ob es hier zwischen diesem Kennwert und der Aussage "Offensive ist gut" einen Zusammenhang gibt, ist an dieser Stelle nichtmal belegt. Aber ich nehme jetzt einfachmal an, dass du das meinst und nur deinen Beitrag in der Mittagspause abkürzen wolltest.
Um das vorweg zu nehmen, dafür lohnt sich keine große Rechnung. Aber die deskriptiven Daten kann man sich ja dann schon anschauen. Ich habe dafür Köln sowie Ingolstadt, Sandhauen und Duisburg rausgelassen, da deren Werte sehr stark abweichen. Ist auch irgendwo zu rechtfertigen, da diese Mannschaften entweder unten stehen oder wie Köln eben wenige Kantersiege, wie etwa gegen Dresden, hatten.

Das ergibt 23,64 erzielte Tore pro Verein im Schnitt. Da liegen wir knapp drüber. Somit ist es selbstverständlich überdurchschnittlich. Gut, jetzt ist die Verteilung bestimmt nicht normalverteilt, aber die Standardabweichung liegt irgendwo bei 4,4. Dennoch ist das als Maß der Variablität für erzielte Tore sinnvoll. Bei 23,64 +- 4,4 bewegt sich der Großteil der Liga. Unsere 25 erzielten Tore befinden sich aber genauso in diesem Intervall. Wir stechen in diesem Belang einfach nicht hervor. Wenn man die absoluten Werte betrachtet, muss doch klar sein, dass diese nicht so einfach zu interpretieren sind.
Daraus ergeben sich zwei Probleme. Zum Einen hat man einen Verlust an Information, wenn ich mir nur die erzielten Tore anschaue. Hier wird über alle Spiele die erzielten Tore nur aufsummiert. Wann die Tore gefallen sind, gegen wen, regular/irregulär, Chancenverhältnis, das sind alles Sachen die aus dem Fenster geschmissen werden, um einen Kennwert zu erhalten.
Was mich dann auch zum zweiten Punkt bringen würde, ob diese Zahl denn die Qualität der Offensive darstellt. Was hier doch von Interesse ist, ist die Platzierung. Als objektives Maß für relativen Erfolg ist es wohl immernoch das geringste Übel. Mehr Tore haben natürlich in Verbindung mit den kassierten Toren eine größere Chance Punkte einzufahren, aber über uns stehen zurzeit auch drei Mannschaften, die in diesem Bereich eben nicht besser sind als wir. Der HSV hat beispielsweise unterdurchschnittlich viele Tore erzielt nach dieser Rechnung, ist aber dennoch Erster.
Kurz komma klein, selbst mit der 25-Tore-Offensive kann man doch nicht sagen, dass die Offensive gut ist. Da gehört wesentlich mehr zu. Ist dann wieder diese dumme Phrase "Lieber sieben mal 1:0 gewinnen, als einmal 7:0". Man hat vorne einfach ein massives Problem und das wird mit Rumrechnen nicht besser.



Im Fußball gibt es keinen Pokal fürs Dabeisein. Es geht um die erzielten Tore. Von mir aus können die Stürmer minütlich auf das gegnerische Tor zulaufen, aber wenn dann dabei nichts rum kommt, dann hat man nunmal ein Problem. Die Anzahl der Großchancen bzw. Chancen überhaupt ist ja auch nicht notwendigerweise ein unabhängiger Wert. Wenn man, wie wir, hohe Spielanteile besitzt, sollte man sich in der Regel automatisch mehr Chancen erspielen. St. Pauli hatte kaum Spielanteile macht aber drei Buden. Da ist mir die Saglam-Chance dann am Ende auch egal. Wichtig ist hier noch, dass diese Statistiken nur zählen, was passiert, aber nicht, was nicht passiert. Wenn die Mitte nicht besetzt ist und Weilandt die fünfte Flanke ins Nichts schlägt, dann hat man fünf gute Chancen vergeben. Taucht aber in keiner Statistik auf.


Über die Saison hinweg hatte man ja diverse Aufstellungen. Mal war Kruse dabei, selten Maier und einige Male Lee. Ist nicht optimal, aber in der Beziehung sehe ich uns immernoch besser gestellt, als ein Großteil der Liga. Gehört aber auch wieder in die Kaderplanung. Was mir hier wichtig wäre, ist, dass es nicht gut ist, wenn wir uns von individueller Qualität abhängig machen, was zur Zeit meiner Meinung nach der Fall ist. Weilandt und Lee retten einen teilweise die Punkte aufgrund ihrer Qualität, aber aus dem Mannschaftgefüge kommt dann weniger. Das ist für mich der Knackpunkt in der Schwäche unserer Offensive. Die Leute vorne machen zwar ihre Tore, aber im Zusammenspiel ist das oftmals zu wenig. Ein Aspekt davon ist bspw., dass Hinterseer oftmals auf den Flügel ausweicht, wenn er geschickt wird. Dann fehlt vorne in der Mitte defintiv ein Stürmer. Das ist mir auch schon öfters aufgefallen und genau da ist Dutts System eben nicht gut. Hier liegt in der grundlegenden Ausrichtung für mich auch ein Unterschied zu Verbeek. Heißt ja auch nicht, dass das System von Dutt schlecht ist, aber für uns zahlt sich diese Spielweise eben nicht aus, da kaum effektiv.


Teilweise hab ich das ja schon oben beantwortet. Deskriptiv hat man erstmal ein paar Kennwerte. Mehr aber auch nicht.
Das größte Problem in unserer Offensiv ist schlicht der Abschluss. Man generiert sich einfach nicht genügend aussichtsreiche Chancen. Was hatten wir denn gestern an wirklich guten Dingern ? Das Ding von Saglam, Tor Hinterseer, Kopfball Ganvoula, Schuss Weilandt(?) auf der Linie und vielleicht noch der Kopfball von Weilandt nach Hinterseer Vorlage. Ich kann mir hier auch zig Statistiken ausdenken, aber woran mess ich denn hier meine Werte ? Ob wir da stärker waren als Pauli ? Am Ende des Tages hat man die Tore nicht gemacht. Und dieses Muster zieht sich doch schon über Wochen hinweg. Und wenn etwas über Wochen anhält, dann könnte da evtl. ein Grund hinter stecken. Gegen Aue drückend überlegen -> Weilandt regelt, gegen Darmstadt drückend überlegen -> Weilandt regelt, gutes Spiel gegen Magdeburg -> offensiv eher harmlos, wiedermal wesentlich besser als Pauli -> offensiv passiert nix. Gemessen am Aufwand, kommt da nichts bei rum. Ist mir doch Wurst, ob die zwanzig mal aufs Tor schießen. Der Faktor wirkt sich nicht auf das Endergbnis aus. Ist genauso wie Ballbesitz. Ist natürlich geil 90% Ballbesitz zu haben. Kannst aber genauso gut 0:1 verlieren.






Mittlerweile sollte doch jeder gemerkt haben, dass der VfL mit der Ligaspitze nicht mithalten kann. Hat Engelbracht ja auch jahrelang geprädigt. Aber hier ist es doch wie bei der Torausbeute. Man muss das Geld vernünftig investieren. Geld ist nicht der einzige Faktor für Erfolg. Wir versuchen realistischerweise seit der Verpflichtung von Verbeek aufzusteigen. Letzte Saison klammer ich da mal aus aus offensichtlichen Gründen. Weshalb langt es denn nicht ? Qualitativ hat CH den Kader doch für unsere Verhältnisse immer top gepflegt. Terodde, Sestak, Terrazzino, Losilla, Bastians, Kruse, Soares, Perthel, Celozzi und Schindzielorz mit Lee zu letzt. Ein reines Qualitätsproblem sehe ich bei uns nicht. Ich bin sogar der Meinung, dass wir unsere Qualität kaum weiter steigern können und schon gar nicht, wenn die Fernsehrgeldverteilung so weiter geht. Was hier getan werden muss, ist, dass der Trainer 100% aus der Truppe rausholt und man auch das nötige Glück hat. Bislang bewegt man sich auf einem soliden Niveau. Man ist einstellig platziert, aber eben nicht auf den Plätzen, wo die dicken Geldtöpfe stehen. Das kann man akzeptieren oder man möchte halt noch die letzten 10% mehr haben, die man dann für den Aufstieg benötigt. Und diese Truppe ist garantiert nicht bei 100% der Leistungsfähigkeit. Das war sie unter Verbeek auch über sehr weite Strecken nicht. Jetzt muss an den entscheidenen Stellschrauben gedreht werden, um wirklich das Optimum rauszuholen. Nur zu sagen, dass man ja überdurschschnittlich viele Tore erzielt, ist Aufgabe. Man senkt das Ziel einfach soweit, bis man es erreicht hat. Unser Ziel kann aber nur sein noch mehr Tore zu erzielen. Wir müssen mehr Punkte erzielen.
Ansonsten hat man wieder das allährliche Problem, Verein X kommt und kauft Spieler Y weg. Übergangssaisons gibt es nicht. Andere Vereine ernten unsere interessanten Spieler ab. Entweder ich gehe in die Saison und will aufsteigen oder ich mach einfach mal irgendwas und schau mir dann mal an, was so kommt.
Diese Einstellung ist auch erst diese Saison so. Noch vor einigen Jahren hörte sich das alles hier ganz anders an.


Man hat im Fußball keine objetiven Kennwerte. Ganz häufig vergleicht man Äpfel mit Birnen oder stellt einfach unbelegte Behauptungen auf, da man diese eh nicht beweisen kann. Wir sind als VfL übrigens nicht besonders in diesem Sinne. Auch viele andere Vereine haben Verletzte. Warum kompensieren einige Vereine diese Ausfälle besser als andere ? Das ist eine Frage, die du mit keiner Statistik der Welt erklären kannst. Vielleicht stellen die Absteiger da eine Ausnahme da, aber ob du Pauli, Aue oder Bochum bist, wenn sich ein Spieler verletzt, hat jeder im gleichen Maße die Arschkarte.


Relativ weit oben mitspielen ist ja schön und gut, aber nicht der Anspruch, den man den Fans verkaufen möchte. Es schielt hier doch jeder im Forum jedes Jahr insgeheim auf den Aufstieg. Mach ich auch jedes Jahr. Und ich würde uns mit Köln oder Hamburg vergleichen, da wir in der gleichen Liga spielen und beide Teams hätten schlagen können. Und das nichtmal unbedingt glücklich. Aber dafür fehlte uns eben noch ein kleines Stückchen. Jede Saison sagt man doch am Ende mittlerweile "es war noch nie so leicht aufzusteigen". Aber dann ist es für uns nie so wirklich knapp gewesen. Das ist doch ein systematisches Problem das wir haben.

Sage ich es mal so, mich überrascht die Niederlage nicht. Wir können volles Stadion nicht, das ist ja fast schon ein Gesetz. Was mich aber mehr ärgert ist mal wieder die Tatsache das nicht die bessere Mannschaft gewonnen hat sondern die effektivere.

Es ist schon auffällig das wir alle unsere sechs Siege gegen Mannschaften geholt haben die unten in der Tabelle stehen (Aue 12., Darmstadt 13., Bielefeld 14., Duisburg 15., Sandhausen 17., Ingolstadt 18.) und gegen keine Mannschaft aus der ersten Tabellenhälfte gewonnen haben, es kamen höchstens Unentschieden dabei raus.

Da könnte man zu dem Entschluss kommen das unser Kader nicht so stark ist wie der von den anderen die oben stehen.

Und da uns dieses kleines Stückchen fehlt, sagt der Verein, dass er sich vorerst unter den besten 25 Teams etablieren will. Sesi kommuniziert ja nicht, wir wollen direkt aufsteigen. Der Verein kann die aktuelle ganz gut einschätzen und will uns nicht irgendwas verkaufen, was wir gerne haben möchten. Wir sehen die Punkte die wir liegen gelassen haben und wo wir hätten stehen können. Das ist dieses kleine Stückchen wovon du sprichst.

Wir stehen aktuell da, wo der Verein sich auch selbst sieht und damit ist man absolut im Soll. Dazu spielen wir schönen Fußball. Mit diesem Fussball, gepaart mit Effektivität und einer stabileren Restabsicherung, schließen wir die Saison in den TOP 5 ab.
Hat die Mannschaft doch ein schönes Trainingsprogramm für Spanien.

Sitzplatz wird uns Tagesaktuell darüber informieren wie das funzt.

Sorry @Wessi in dem Moment, wo du mir mit Kennzahlen, Standardabweichung usw kommst (Dinge mit denen ich beruflich zu tun hab) und dann eine Ausführung machst, bei dem jeden klar wird, dass du 0 davon verstanden hast, hört es schon auf. Du hast ganz nett anhand (wieder mal von dir zurecht geschnittener Statistik, in der du bereits vorab Vereine rausnimmst was auf gar keinen Fall so geht!) gezeigt (wenn ich deiner Rechnung mal glauben soll - welches Statistik Programm nutzt du denn?) dass wir innerhalb eines Konfidenzintervalls liegen. Das hat nur leider überhaupt nix damit zu tun, ob wir im ligaweiten Verein überdurchsschnittlichen Wert haben Sorry, bitte lass solche rechnereien, wenn du selbst nicht mal weißt was du rechnest. Letztlich ist es hier ohnehin verdammt einfach - wir haben keine Erwartungswerte, wir wollen auch nicht wissen wie weit wir vom Mittel abweichen - nein - wir können einfach zählen, wie viele Mannschaften mehr Tore geschossen bzw. weniger Tore bekommen haben. Wenn man ganz schlau ist, dann nimmt man die Tordifferenz auf der z.B. auch der HSV einen guten Wert hat. Genauso könnte man sich die Mühe machen und schauen wie viel Verletzte normal ist und würde schnell merken (was einem der logische Menschenverstand schon sagt), dass es überdurchschnittlich viele sind.

Wie du generell von einem überdurchschnittlichen Wert trotz zig Verletzte auf eine schlechte Offensive kommst, dass kommt bei deinem Beitrag nicht raus, weil er an dem Versuch scheitert, möglichst wissenschaftlich zu klingen. Wenn du dann obendrein noch so tust als gibt es im Fußball keine objektiven Statistiken gibt, weil du selbst etwas mit dem Wort Kennwert vermischt, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Der Rest ist mir jetzt zu müßig. Wir sind in allen Statistiken nach wie vor relativ gut unterwegs und auch was verletzte angeht, kannst du dir selbst die Mühe machen, bei welchen Mannschaften so viele Spieler ausfallen. Wenn du die bestehenden Fakten immer wieder durch hanebüche Vergleiche relativierst (und möglichst schlau dabei klingen magst), dann hats keinen Sinn auf dieser Grundlage zu diskutieren. Noch viel dramatischer empfinde ich aber deine Sichtweise, wie bei uns gearbeitet wird & was das Ziel des Vereins ist - bei der du schlicht und ergreifend nichtmal ansatzweise fremde Vereine, wirtschaftliche Gegebenheiten, Wünsche der Spieler usw berücksichtigst. Gerne darf man als Fan vom Aufstieg hoffen/träumen. Fans mit der festen Erwartung eines solchen Platzes unabhängig von den äußeren Rahmenbedingungen, sind nicht nur beim VfL dann leider nur zufrieden, wenn man das fast utopische schafft. Millionen von Fans sind nur am meckern, sich aufregen usw. und übersehen was tatsächlich geleistet wird und haben doch ein schei.s Leben wenn man immer nur meckert anstatt Fußball zu genießen. Realisierst du z.B. nicht, wie Woche für Woche Fans von anderen Vereinen unseren Spielstil und unsere offensive Wucht loben? Wunderst du dich nicht, warum wir häufig von anderen Trainern oder von objektiven Moderatoren so hoch eingeschätzt werden? Wir schießen nachweislich Tore, haben nachweislich viele Torschüsse, objektive Personen kommen extra in unser Forum und loben uns und du denkst das alles kommt, weil wir offensiv kein gutes System haben und wir einfach offensiv nix können? Wenn man deine Erwartungshaltung ansetzt, holte kein Trainer, Sportvorstand oder sonstwer 100% raus. Das deine selbst eingeführten 100% nicht realistisch sind, kommt dir leider nicht in den Sinn.

Aber nun gut, lassen wirs, hat wohl leider eh keinen Sinn...

Will mich nicht in Eure Diskussion einmischen, aber doch mal die Regel klar stellen: Grundsätzlich handelt es sich beim zu frühen Betreten des Strafraums um ein Fehlverhalten, das die Wiederholung des Strafstoßes nach sich zieht.
Dazu gibt es zwei Ausnahmen, die den Sinn haben, die "erfolgreiche" Seite nicht zu benachteiligen: Ist der Ball im Tor und es sind nur Spieler der Mannschaft des Torhüters zu früh los gelaufen, dann zählt der Treffer. Und wurde der Elfmeter gehalten und es sind nur Spieler der Mannschaft des Schützen zu früh los gelaufen, dann geht es mit einem indirekten Freistoß weiter.

Da gestern neben Veerman noch ein weiterer St. Pauli Spieler und vier Bochumer vor Ausführung des Strafstoßes schon innerhalb desselben standen, hätte es regelkonform mit einer Wiederholung des Elfmeters weiter gehen müssen.
Vgl.:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ5qOQiJjfAhXKMewKHVX1CmQQFjABegQIABAC&url=https%3A%2F%2Fde.fifa.com%2Fmm%2Fdocument%2Fafdeveloping%2Frefereeing%2Flaw_14_the_penalty_kick_de_47371.pdf&usg=AOvVaw3DLwi61sEZF-8vusrFaM_o

Hoffe, das hilft weiter.

Ich hatte da auch eher die Aussage von Villis im Kopf "Erst Platz 5, jetzt wollen wir uns verbessern". Aber zurzeit ist es für den Sportdirektor natürlich sinnvoll, konservative Ziele zu setzen. Was da kommuniziert wird, ist mir im Endeffekt auch recht egal, da es eh nur Lippenbekenntnisse sind.
Meiner Meinung nach hatte man diese Saison wieder gut Chancen den Aufstieg zu schaffen, aber dafür sind jetzt schon zu viele Fehler gemacht worden. Momentan sehe ich selbst die Relegation als extrem unwahrscheinlich an.

Ernsthaft? Als Köln und der HSV abgestiegen sind, dachtest Du "Die packen wir"? Und ich dachte, ich wäre Optimist.

Mir war klar, dass da einer der beiden schwächeln muss, damit eins der 16 anderen Teams überhaupt eine Chance hat und es sonst maximal um den Relegationsplatz geht.
Ich hatte ehrlich gesagt auch drauf gehofft, dass vielleicht der HSV in seiner ersten Zweitligasaison etwas schwächelt und so ein Aufstiegsplatz "frei" wird. Und anfangs haben sie das ja auch in manchem Spielen, aber inzwischen sind die in der Liga mehr als angekommen.
Und vorbei ist die Saison ja auch noch nicht. Also warten wir einfach mal ab wie die Spiele in Berlin und Köln ausgehen. Ich glaube nicht an mehr als 2 Punkte aus den beiden Spielen und befürchte es wird maximal einer. Aber man hat ja bekanntlich schon Pferde kotzen sehen

"Das packen wir" ist aber was anderes als "Gute Chancen haben"
Bei dem was sonst runter kommen könnte, sehe ich auch nicht viel Verbesserungspotenzial für uns. Stuttgart und Hannover muss ich nicht unbedingt nochmal haben. Dazu haben Köln und Hamburg durchaus Chancen angeboten. Also ich sehe beide zumindest nicht als gesetze Aufstiegskandidaten an. Aber dafür schwächelt der Rest schon wieder zu viel.
Mühsig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, aber ein Sieg an Spieltag 1 wäre schon nett gewesen.